时间：2013年8月7日星期三   下午三点半
地点：岭南会（二沙岛晴波路11号）
主办方：广东省综合改革发展研究院
        广州市社会科学院哲学文化研究所
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主持人：
万庆涛：大洋网首席评论员
本期大家谈嘉宾：
曾德雄：广州市社科院哲学文化研究所 所长，市人大代表
谈锦钊：广州社科院高级研究员、华南城市研究院 副院长
胡德明：广东金驰贸易有限公司 总经理
卢艳卿：广州珠江曲艺团资深演员

主持人万庆涛：越秀区有著名的五羊石像、镇海楼、千年古道北京路、中山纪念堂、五仙观、六榕寺、光孝寺、石室圣心大教堂、西汉南越王博物馆、“海上丝绸之路”的起点和基地等，越秀是广州的缩影，同时是广州的商贸中心。如何将越秀的宗教文化、书院文化、革命文化、东山文化、老广州传统风情、时尚文化和生态文化片区等有效整合，打造越秀特色的文化品牌，形成广州乃至广东、国际的影响力和辐射力？
    本期将围绕“实现越秀梦应该怎么做？”的话题，邀请专家学者畅所欲言，发表真知灼见。

每位嘉宾用一分钟的时间阐述一下自己的观点，然后我们进入自由讨论的时间，然后对网友问题进行解答，我们也随时发布微博，把嘉宾闪光，好的东西发布出去跟网友一起共享，下面开始。

    曾德雄：我觉得越秀是广州的代表，也可以说是广州中心的东西。现在老是说广州中心城区，其实越秀才是广州中心，广州就是从越秀发展起来的。越秀文化既是代表广州文化的底蕴，越秀文化才是广州文化的底蕴。越秀文化资源非常丰富，非常多，几乎可以说数不胜数，越秀文化现在面临最大问题就是如何使这死的文化变成活的文化，或者说如何使博物馆的文化走出博物馆进入生活当中去。
    我先说这些，等一下再详细阐述。

     谈锦钊：一分钟就说四句话：越秀是广州文化的根，千年古道在这里，千年文化诞生、成长也在这里；先保护历史文化的事务，包括建筑、书籍、古街、古墓、重要的地形地貌；要重点挖掘、保护、发展人的文化表现，人的文化表现是最关键的，现在要重点发展，在越秀区形成新岭南文化的摇篮和舞台。
    胡德明：说到越秀或者东山、荔湾，我觉得应该用广州话来说。越秀、东山现在合拼了，也是广府文化的源地，是千年商都的中心，是公共服务一个中心的地界，在文化最基层里面发掘越秀渊源，特别是“东山少爷”这个文化。
    卢艳卿：我个人认为越秀文化最根本的根基的话题是离不开粤剧、粤曲，在越秀乃至全广州市也好，粤曲、粤剧是非常普及，我们观众在喜庆日子都离不开这个话题，所以我觉得我们这方面把它发扬光大是最重要的工作之一。

     万庆涛：刚才各位都用一句话讲了越秀梦应该如何做，确实，越秀区是广府文化一个核心地带，而且很多东西我一开始也讲了，很多代表广府文化的象征性的历史的建筑，这些东西都在越秀区这里有呈现、有表现。其实我觉得要做广州、越秀区的文化品牌，就像卢女士所说的粤剧、粤曲，其实粤曲、粤曲也在不断创新，不断打造品牌的过程。我们在越秀区做成一个什么样的文化品牌，是最适合的，不是说最好，而是最适合的，最适合的才是最好的，我们如何才能被很多本地人、外地人、中国人、外国人可以认为这个东西是可以代表越秀文化的东西，这就是越秀的品牌。
    今天我们讨论就是围绕这个问题来谈，下面大家再围绕刚才每个人一分钟的阐述再更进一步的放开说吧。
    曾德雄：我再详细说一下我的观点。有一本书一个美国人叫列文森有一本书，这本书就写到文化在1949年之后，中国文化成为一种博物馆式的文化，这个博物馆式的文化是什么？不会消灭你，但可以放在博物馆里面，跟生活隔离开来，在博物馆里面作为展示。这个文化就成为一个死文化，只不过作为一个展示，作为历史遗迹供人家看，离开生活，我觉得这个认识非常恰当。

    我们再看越秀文化，真的非常符合博物馆式的文化，很好的保留，也没有怎样，文革就不说了，但现在我们都很好保留，修很多房子，南越王，五仙观，还有很多庙等等。但我们可以看到这些文化都是死文化，跟生活没有关系，只不过我们买票参观一下而已，这不是我们心目当中的文化，文化一定在生活当中。我非常希望越秀的文化如何要发展的话，一定要把这个死文化变成活文化。

    举一个例子，宗教文化，越秀有很多宗教文化资源，但我们现在看到所有宗教文化其实都是一种博物馆式的存在，跟生活没有关系，尽管也有一些信众在从事这些，但跟普罗大众来说是隔离了，没有关系的。在这里我们说说台湾的宗教文化跟他们生活关系，我们就可以发现差别，台湾有一个慈济会，这个慈济会的规模，我们通过媒体可以看到，配备一些血型，稀有血型就是通过慈济会，它深入到生活的方方面面，生活方方面面都离不开这个慈济会，慈济会这是台湾非常大的宗教组织，在台湾有很多慈济会，还有其他，多如牛毛，各类宗教团体，组织，跟我们生活紧密相关，完全就是你中有我，我中有你，完全跟博物馆式文化的存在完全就是两码事。   

    这就是我们说的，文化如何从死文化变成活文化，我们如何做到这一点呢？我相信越秀文化资源相当丰富，文化活力也非常强壮、强大，大家积极性也很高，但缺乏政府的引导，缺乏政府的支持，为什么我们要讲到政府？中国历来就是大政府，小社会，政府掌握绝对的资源，不找你，找谁，我们社会不发达，我们不想其他地方有很多的基金会，我们可以找基金会。前几个星期我们去香港，访问香港一个文化机构，他们说一句话很有意思，他说我们不需要政府的钱。我说这很新鲜，内地说起这事都希望政府可以支持，我当然也知道，我问你们为什么不需要政府钱，你需要干什么？他说我不需要政府的钱，他们希望政府可以维持一个开放自由，公平公正的环境就可以了，为什么不需要政府的钱，因为社会很发达，社会发达意思就是社会上有很多基金会，也有很多企业愿意出钱，不需要找政府，政府也没有什么钱。
    在这里就完全不一样，我们没有这样的社会，基金会，没有这样的社会组织，也没有多少企业家愿意搞这样的事情，所以在这种大政府，小社会的格局下我们只能寻求政府来进行资助，因为政府掌握绝大多数的资源，我们必须要请他资助，但政府如何资助我也多次呼吁，政府在这些方面要学习香港做法，做开放式的文化发展基金会，要开放式，现在政府有各种各样类似的基金会，基金都有，但是最大问题就是不够开放。不是面向社会，公平公正去资助社会各类文化团体和文化人才，中国不是这样。

     我们现在看到，经常有一个什么事？社会上有很多很好的一些文化的门类，文化的人才，文化的团体，相当有价值，相当有水平，但得不到资助。政府有一大堆钱放在这里，不知道如何用了。我在很多文化发展报告里面都提到这一点，像越秀我注意到，越秀有多少私伙局，有很多，而且水平也不高，我在伦文叙广场，吃过饭，而且还有一个固定人在这里演出，现在马上就要停业了。类似这些东西是非常需要政府资助的，但可惜没有。要把越秀文化，把那么多丰富文化资源得到最大限度的利用，活化焕发生机政府资助必不可少，而且还必须在体制机制方面有所创新，这是我殷切希望，如果政府不这样做，至少实际效果跟理想总是有距离的。
    谈锦钊：谈锦钊：我非常同意曾所长的意见，政府资助很关键。我觉得资助应该有一个方向，应该从物的表现到对人的文化资源的保护、挖掘、发展作为重点。为什么这样说呢？因为我经历了越秀区中心路的改造，挖一条地铁，把整条中山路两边的房子都拆了，拓宽了马路，然后开地铁，当然交通有所改善,但破坏了整个旧城的面貌，拆除了很多历史文化建筑，很可惜。
    这是对旧城中心区很大的破坏，现在就剩下中山六路的一段骑楼，原来中山路几公里长两边都是骑楼街，下雨天基本上不用打伞，现在就剩下一段还保留着骑楼街。回顾发展过程，很大的成绩，也有对文化保护严重不足，拆掉了古董不可复制。原来北京路的南面西面有一条书院街，是民清时代的书院街，因为全省各地的学子来广州省考就入住这里复习，考上了就可以去北京参加全国的秀才的考试，中秀才由皇帝钦点，前三名就是状元、探花、榜眼。所以广州有全省集中的书院。这一条书院街当时一些建筑界、文化保护人士都说不要动，但最后还是拆了，什么大小马站都拆了，现在让开发商搞重建，结果变成高楼大厦，这是对文化的重视吗？不是，这是对文化一种不可再生的破坏。现在广州有很大的转折点，我在南方都市报发表了一篇文章《从金声台到妙高台》，金声台在恩宁路和宝华路接口处，这是民国非常有名的建筑，结果现在变成高楼大厦，很多人都不知道，现在妙高台也拆了，这个惨痛的教训引起大家的注意。广州很多著名的建筑，近代、民国时期的建筑，著名文化建筑不能再动它了，很多都要保护下来，不要把这个文化根切断了，从物的保护，对历史建筑的保护，引起了广州，全省、全国的注意，这是一个很好的事，一个转折点，我们在这里讨论文化保护也是受此影响。
    我们要厉声呼吁，越秀区的历史建筑基本上不要再拆，不要再动，再动、再拆我们就没有东西可以保留了，我从金声台、妙高台被拆得出一句话：广州还有多少“台”可以拆。你拆这个台就是拆广州的台，拆广州的台就是拆文化的根。我觉得越秀区不适合再大动干戈了，这是从物的表现来说，建筑就是文化，就是文化的表现，我觉得这一点我们应该充分肯定它、保护它，否则我们以后对不起子孙后代了。
    第二，我觉得很重要就是，就是文化资源的挖掘，我们保护古建筑不容易，保护古建筑要比新建的高楼大厦可能还要费钱，很多地方政府不愿意做，开发商拆了盖高楼大厦可以很多利益，但文化根就会断。我们现在注意保护历史文化建筑，特别民国期间广州的历史建筑，为什么呢？因为广州从清末到民国时期广州都是全国最兴旺发达的，孙中山在广州闹革命，现在的市政府大楼是民国临时总统府，还有中山纪念堂等。广州在民国的建筑都是数一数二，广州是数一，是近现代革命的策源地，你要以建筑的实物进行表现，所以我建议就是越秀区的古建筑基本上不要大动干戈，不仅是房屋，还有历史街区，地形地貌，为什么不能动，大家看看中国大酒店，这栋楼原来是什么？就是南越王墓的墓地，从北进广州看见一个山头，山头后面就是南越王墓，现在变成博物馆，当时就是为了搞旅游，把这个山头挖了，做了一个中国大酒店，这个历史地形地貌毁了，这是南越王墓，后来才发现，现在幸好还保留了一点古迹，这是当年全国十大考古成就建筑的成果。
    还有地形地貌也不要随便推平，三旧改造在越秀区的范围基本上应该叫停，我觉得这一点我要大声直呼。人的文化，北京路，越秀区，万木草堂，现在有一间房子作为博物馆，这是康有为、梁启超在这里讲学的万木草堂，这个作用并不低于农讲所，如果没有万木草堂恐怕就没有后来农讲所，为什么这样说？从清末的时期推翻帝制民主思潮起来了，康有为要进行改革的舆论准备，改良旧制度，广东近代革命推翻清王朝后来建立民国政府，进入中国现代化的途径是从广州开端，万木草堂作为很重要的舆论准备，康有为，梁启超的思想，著作要保护下来，要研究，发扬，同时下来就是孙中山的思想，接下来才是毛泽东思想，这是一个历史发展的源流，对于越秀区人的文化资源的保护我觉得这是非常重要。
    越秀区是文化的集中地，历史书籍、书画、民间的私伙局，粤曲等都要保护，广州文化是两大方面，越秀区是城里面的，属于官府、正统的，这是代表政府统治阶级的主流文化，这是非常高端的。城外的西关也有粤曲，八和会馆，但这更多是民间，也是粤剧的起源地，但民和官，这个文化之间也是融合的，包括现在考古挖掘很多历史建筑，正统、高端的还是在越秀区，越秀区的文化不能一说粤剧大家就去荔湾，荔湾不可否认粤剧发展很有群众性，但越秀区正统文化，粤曲、粤剧、书画都是高端，对于岭南文化这么一个根，我觉得很重要一点就是在于越秀区生根发展。
    越秀区商业是发达了，你要把文化的交易、交往和培育更要用心做起来，我在广州出生长大，给我最大的得意我是文德路、北京路文化氛围培养起来，礼拜就去那里看书，那里有很多书店，书画店也很多，还有古籍书店，规模也不大。北京路的商业氛围好，但文化的比重是下降的，现在和以前是一个商业中心，不可否认，在北京路，文德路这是全广东的文化中心，以前考试就是在这里买书，文化、活动也在这里，当然还有中山纪念堂等的文化演出。
    人的文化表现当中，在越秀区应该大力挖掘，大家发扬起来。前几年粤港台的文化促进会在开会，台湾很多学者开完会就去看广州，经过北京路、中山路我当讲解，我很激动地跟大家说，请各位注意我们现在走这条路中山六路，我们走这条路是千年古道，千年广州中心城区就在这里，而千年的中心不变的城市实际是不多，恐怕世界上只有几个，广州就是其中一个。文化中心、商业中心，还有权利以官府中心都在越秀区，在北京路这一个圈，目前还是中心。广州建城2200多年，这个中心区来自不易，不要随意改变，到现在还是，越秀文化还是发挥中心作用，摇篮作用，发挥舞台作用，当然也要培养新文化，比如说电子文化，影视文化，创意文化。
    越秀区这个根在这里，这个平台你站的位置是别人不可替代，天河新区也不能代替越秀区的文化地位。近代有一个学者写文章说，天河没有文化，他说的文化可能更多就是书画演艺，有一点偏激，但也说对了，现在岭南文化，广州文化的根确实还在越秀区，在中山路在北京路这一个圈内，所以我们觉得，由实物保护到人的发展都要觉醒，要发展到对人的保护的发展，要在更高一层进行推进，这是值得有关部门和各方面的学者们的重视和深入研究和发展，谢谢！

    胡德明：越秀区从东山合拼之后，更像一棵树，有很多红花，随便摘一朵都是非常多姿，越秀区我们都知道，一德路、二马路、三圣社、四牌楼、五仙门、六榕寺、七株榕、八旗二马路，大部分都在越秀区和东山区，羊城1963年的羊城八景东湖春晓、红陵旭日、越秀远眺、珠海丹心、八景里面也有一半在越秀区，我虽然在西关长大的人，但受越秀文化，东山文化，宗教文化的影响是很深，我们提倡岭南新文化如何传承和挖掘，扩大，宣传出去就是靠辐射力和影响力。    由于我们在越秀区里面有光孝寺，六榕寺，有石室圣心大教堂等，各种不同类型的宗教人他们都来自全国世界各地，这将越秀区文化最好传承出去，这除了自己本身，我们市民，文化工作者摇旗呐喊之后，还要得到政府的支持。
    我曾经跟一些学者，一些朋友商量过，就以中山六路伦文叙广场，为例，这是一个状元文化，在这个广场里面延伸着广州最文明的状元及第粥，用状元这个品牌打出去，也如何讲这个状元在人民路这里有一个状元坊，这里也有一个状元坊，利用它们在星期六日搞一个文化集市，衣食住行都以文化为中心，但是就得不到一些部门的支持，一个就是以治安问题，管理问题，还有环境卫生问题等就被枪毙了，搞不成。
    在越秀区，我们如何去发扬这种文化？其实文化我们一直都在说，单单解释问题都有200多种解释，但无非就是如何传承习俗，习惯，还有口碑。我刚才开始的时候说，数风流人物还看今朝，这其中还是一个革命文化，从孙中山，周恩来，陈独秀都在这里生活过。周恩来在太平馆的乳鸽套餐，那里有一个总理套餐，我们提到“西关小姐”，“东山少爷”，这种少爷外面看起来是不是风流倜傥，这个少爷应该是胸怀大志，不仅有自己的理想，真的是二世祖很少，我们如何将他们的精神，对广州的贡献如何发扬出去，我认为广州在北京路其实有很多街道都有自己的文化馆站，有自己的舞台，但是否真正传承了越秀区文化，越秀区曾所长，谈教授都说到，越秀区文化就是广州的根，我们现在不断让这个根萎缩，这是我们这代人如何向下一代交代问题，这就是一个传承问题。    我认为打造文化，发扬越秀这个问题，光除了要唤起民众的热情是不够，群众说冲，政府不说冲，这不协调，政府的支持很重要。
    卢艳卿：广州文化，我就说说粤曲，粤剧，我也非常认同四哥所说群众热情不减，为什么？一个文化公园是不够的。群众基础是很好的，很多私伙局是很想得到文化公园这个台，因为政府支持力度有一些不到位，还有我们领导，比如说这是群众力度会不会支持少了一点，这也是一个问题所在。
    能够将文化粤剧广场多搞几个，这是最根本，只有一个文化公园中心台是不够的，政府的支持力度我觉得应该向香港方面多取经，香港在这方面搞得很好，无论你是谁，无论你是基层文化人士也好，他的支持都是一视同仁的。所以很多时候听到这些人说我们粤剧、粤曲没有希望，我觉得讲这句话的这个人他真的没有下到基层。大家可以在晚上去一去私伙局看看，每天晚上都莺歌燕舞，但知道有多少局呢？这就是领导问题，领导真的不知道越秀区有多少个私伙局。我觉得如果将文化广场的形式在越秀区里面推广多1-2个，用文化公园的形式去表演，不收门票，普罗大众的东西，我觉得政府可以做。
    另外对粤曲、粤剧的扶植不要单单在创作新剧方面发展，其实我们有很多，很旧，很古老的东西，没有人去发掘，年轻人都已经不知道，也不会了，但是看到的戏大部分都是一双一打，画面，丑生的戏，让人棒腹大笑的很少了，像文觉非的戏就很少了，我们是不是在历史文化博物馆里面把这一块文化抽出来，我们政府多下一点资金，让创造人员在这方面把这个剧种抽出来，活跃舞台，其实这种剧目性的东西很多人看的，一些年龄比较大的，有时候进入剧场都说，今晚这个丑生做得很好很可惜出来一会儿就没有了。我们经常听到这些话，但不知道领导是否听到了，文觉非老前辈做过大铜锣等这些非常古老的曲目，但不知道为什么现在除了太子炳（彭炽权）、八姑（黄伟香）可以拿回来做，还有其他就没有，他们不是不想承接，而是没有人在这里编这种剧目。   

    现在我们感觉就比较兴新戏，但其实不是，如果我们可以把这个丑生的戏，大画面的戏写得比较出彩一点这是很好的，大家说粤剧、粤曲没有希望，没有看头了，我觉得不是，我觉得最重要就是能否在博物馆里面，找一些有料的人，抽出来，把这个角色，添回来，着重搞，以前做的人全部都做的，现在不是了，现在看多就闷了，现在戏都是一样，只是不同的人去演，这样观众就会流失。
    还有茶座上面的演出，现在政府是没有支持的，这方面真的没有的。在广州市90%曲艺茶座的舞台都是由我们自由组合，最厉害就是珠江曲艺团，现在属于集体，其他都是属于个体，你有这样的表演欲，我有这样的料，你就可以在这个剧团演出，但是质量参差不齐，为什么会出现这种情况？政府没有支持这个团队的生存，只是搞茶座的观众来欣赏你，或者从感情上支持你，这条路演员走得很艰辛，不像80、90年代政府有钱支持你，我们就不需要考虑收入，但为什么现在就要考虑收入呢？因为政府一刀切了，不再给钱支持这种形式的演出了，政府需要检讨一下，希望在我们这一代粤剧、粤曲不要萎缩，我们要把它们发扬光大，应该做得更好，谢谢大家！
    万庆涛：各位讲了一下，我在这里说一下各位主要观点。曾所长讲，我们文化变成博物馆式了，变成展览的东西，没有跟市民的生活完全融入起来，这确实是真的。刚才所说的各种各样文化，实际上跟自己的生活确实隔离的。在台湾讲的一些宗教、道观、道教、佛教他们都跟市民的生活息息相关，在一些重大的事件，在灾难面前就可以看到他们的身影，投入进去，也发挥他们很大作用。但在我们这里当发生类似2008年大地震，或者后面一些各种灾难情况下等等我们都没有看到宗教人士出来。
    曾德雄：他们也有参与，捐助，但规模、力度，影响力相差太远，就像小打小闹。
    万庆涛：谈教授所说就是对文化的保护确实是一个问题，因为文化如果不保护的话，这里有一个问题，我在这里也不怕说，我自己的感觉是由于我们这种改朝换代，像民国建筑，这是前朝的东西应该全部换掉，才能显示自己的存在，就有这种意识存在。为什么政府不保护？因为这些东西是不应该存在的，每一个地方都应该打造新政权，新印记在这里，而不是保留古建筑，你为什么保留呢？这是老朝代的东西，这本身是非政治的东西也变成政治的东西，就让人没有办法搞了，很多东西就是如此。
    四哥所说就是越秀很多街道等都有各种文化，也存在各种文化，甚至“东山少爷”，“西关小姐”，东山区现在也合并了，但东山是值得我们认真研究的地方，东山各种各样的历史人物，都在东山或多或少都留下他们的印记，特别近现代史里面，各种各样的名人，孙中山，毛泽东，蒋介石、周恩来等等，对中国历史有影响力的人都在这个地方留下或多或少的影响。谈教授所说的万木草堂也是如此，这是很早，但这也是一脉相承下来的影响力，原来我们都谈过这个问题，我们有过共识，从鸦片战争之后珠江文化或者岭南文化北伐就是从这里开始。
    卢女士讲到，我们的一些群众性的，草根的艺术的剧团，他们现在能否登上大雅之堂，政府能否给资助，我不太了解，但私伙局政府是否有资助，有多少资助，他们才能建立起，最起码说有观众群，他们的东西可能会让大家耳目一新，过去传统的东西，或者革命的一些东西，这些东西恐怕对现在很多人也不一定知道，私伙局可以存在可能有自己的生存之道，是否需要政府关注一下，给他们一些舞台，像文化公园，不要说请一些名家唱一下，我们的私伙局，当这些演过之后，舞台空出来之后，能否给私伙局一个表现地方。
    卢艳卿：佛山有一个万福台非常好，真的是为群众展示的舞台。
    万庆涛：非常欢迎？
    卢艳卿：对。
    万庆涛：我们所有的艺术，政府要检讨一下，如何把这个艺术既能够发展，又不要有太多的干预，文化部取消了文化就发达了，这个说法是有意义的，谁的生命力更强就应该让谁去发展、成长。有心插花花不开，无心插柳柳成荫，私伙局肯定就是更好的保留传统的东西，我不了解私伙局，但我有这种感觉，私伙局这是民间，草根的文化所在，我们如何把这些东西挖掘出来，体现越秀的文化，我们如何打造这种文化品牌，这非常好。
    谈锦钊：文化的活化要把死物，固定的物活化，变成现在文化营养，在这个基础上再深化，为现在时代进步服务，我觉得这一点需要考究的，我们现在已经破坏很多文物，文化的东西了，如果再这样下去是不得了，广州号称千年商都，好像地下还埋了几个时代的街道，这个街道以前就是官道，通道，一个通到江边，天字码头，天字码头现在有一个纪念碑，接官亭，以前官员在这里上岸，官员就在这里迎接。广州两年多年的选择，最早在封开，广信东西，有一个广东，广西，以广，番禺以前叫广州，有番禺才有广州，广信南中国，南门之地的郡移到广州，为什么越秀区会形成一个中心，这有一个历史发展的客观规律，他有一个历史淘汰的选择，不是谁想去就指定，在这里建一个衙门为中心，不是，广州港，有珠江前航道，还有交通的便利，北边有白云山，白云山路的保护，有一个高地，一个坡下去你就可以看到冲积平原，连接江边，一个城市在这里生根，生育，发展，到现在有2200多年有一个自然文化历史的选择，当然也有淘汰最后剩下，广州这个中心，越秀区千年商都不改变，这是有它的道理。   

     我们对越秀区的文化不能跟一般其他区的文化对待，你搞一个私伙局政府给你几千万，给你一点钱，你来申请，这不是重要，重要就是要你认识定位，这是一个文化中心，你要生根发扬，你看考试，全省考试都在这里，南越王的，农讲所，现在的农讲所，原来就是全省作为考试的地方，省考就在这里，我们的家乡有一块碑，在省考上了就立碑，这是非常厉害的，南中国文化的中心就在越秀区，我觉得这些文化都要挖掘出来，前提就是保护，要把这些研究，活化，发展起来。
    大家也讲到状元文化，报纸上也有登，状元文化为什么那么受重视呢？广东就是野蛮之地，没有什么文化，这是中原人过来，秦朝的时候，有一些人过来在这里生根发芽，然后朝廷又有一些官员贬到这里，苏东坡，韩愈等都名人都过来这里，潮州还有一个湘子桥，韩愈贬到那里办学，潮州的文化也还是比较好，中原文化来这里，南方文化就受到中原文化的影响，培育起来。
    海外的洋文化也进来了，光孝，光孝是什么？伊斯兰教的一个地方，中国跟阿拉伯国家，丝绸之路，受洋文化的影响这是中西文化的交融，表现就这里，越秀区就是中西文化结合，融合最多最好的地方，刚才四哥也说了，有一个石室圣心大教堂，这是一个天主教的礼拜堂，这是石结构的建筑。我一次去巴黎，看到巴黎圣母院，看到它尖顶的教堂，我感觉广州也有同样的，就是石室圣心大教堂，但广州这个规模没有巴黎那么大，那么长，大也是这种外来文化在广州的影响，一个历史建筑的表现。
    广州处于对内的辐射，和对外的影响，这是两个面，但都汇集在广州，越秀区。您刚才所说的怀圣光塔，这是伊斯兰教，还有佛教光孝寺等，哪个时候还没有广州一个完整的城，就先有光孝寺，现在还有半截的铁塔，我们周末可以去看一看，不一定信佛，但人的根就在传统文化当中，广州有很多文化交往，文化繁殖，文化的舞台，摇篮我们要好好保护，当然还有外国宗教，六榕寺，光塔，六榕寺这是苏东坡来的，哪个题词也是苏东坡，本土文化，外来文化，中原文化的融合在广州有充分的表现，这种文化的根源不要小看，最近三十年改革开放也是根据这些来的，毛泽东讲的我们要研究，要从孔夫子到孙中山，孔夫子到孙中山之间有四千，五千年的历史，你不要割裂，割裂就不是完整中国文化的体系了，我们得益于民族兴旺，民族幸福，国家的复兴也是沿着文化这根下来，在越秀区我们要充分挖掘，大家提到宗教文化，我们以前受左思想的妨碍，宗教是人民的鸦片，毒害人民，宗教是骗钱，是让劳动人们无条忍受偏颇这就是偏左。
    马克思宗教是人们的鸦片，不完全说这个鸦片就是白粉，不完全是这个意思，而是说这种鸦片让人们的精神有一种安定下来，鸦片当然就是吸毒，毒品，当然还有一个方面就是人民的痛苦可以更好舒缓，可以更好的忍耐这就是靠鸦片，不是说鸦片就是百分之一百的就是负面的作用，人民对于社会，对于不幸的遭遇应该有一种忍耐，我们要有理性对待，有一定分量的鸦片可以把这种痛苦镇住，这个鸦片是有这种作用，我们不要太偏颇，片面化，文革的时候把宗教批了一次，当然也不要偏颇某一种宗教，不能说你是外来就完全压抑住，不让你按我们的自然规律去发展，这毕竟是精神层面的东西，他有自己内在好的健康内容，他在思想境界当中也有竞争，他也要争取教众，我们对文化的东西不能采取阶级斗争的方式，打倒，踩上一只脚让他永世不翻身，这个东西我们要清醒。
    对于文化我们有容忍度，只要不违反刑法，不违反基本的原则，我们就要让它合理、健康发展，引导它发展，文化还是人精神家园，如果这个家园，人民的信任都没有一定的自由，我们社会就不会稳定，这个社会就很容易做出偏激的事情，大家不高兴，受什么委屈就杀人放火，撞车，爆炸，为什么要这样？因为人没有精神家园，没有信仰。没有信仰没有文化所出现就是不可估计的影响，个人受委屈，没有方式让他疏导，没有帮他，没有这个文化组织，这个社会是不可预测，说不定哪天在马路上这车就爆炸了，为什么爆炸？就是有一个人在家乡受委屈，房子让人拆了结果家里面穷困没有地方，向有关部门申诉，也得不到赔偿疏解，怎么办搞炸药，把炸药搞起来，带到，做一个的士，在海珠区桥就引爆，一引爆司机和他都完了，周边周边群众也影响了，为什么会这样呢？房子拆了应该打官司，再怎样受委屈也不能以别人的生命作为自己泄愤的文化，我们要发展文化，也包括宗教文化，我们要让他有一定的信仰，人的生命至高无上，我们要保护，我们要和谐相处，有什么委屈，小就要忍耐，你也可以向有关部门申诉，向政府、向社会组织求助，你就可以疏解，不会走极端，不会以自身毁灭来影响整个社会，破坏整个社会的秩序。
    文化发展我觉得很关键，改革开放30年，我们主要就是经济上一个台阶，经济总量也在世界上有中国的地位，但我们的文化发展，人民的思想，精神家园还没有健康建立起来，所以文化事业，文化的社会的氛围没有建立起来，我们出现很多东西是不可回忆，为什么要这样？因为没有信仰，没有宗教，没有文化所以就会做出极端的事情，所以我们现在说越秀区的文化，并不是说这个区搞文化事业都争取多少GDP，这是非常肤浅的层面，这个文化要引导社会和谐发展，人与人之间要和谐相处，最关键我们要有文化引导，这个文化需要摇篮，需要舞台，需要平台，越秀区应该承担这个责任，承担这个历史的重任，我觉得越秀区文化事业发展不仅是一个地方，GDP可以达到多少，而是对这个社会文化影响，社会进步要做出多大贡献，这才是最根本的。   

    曾德雄：据我所知，越秀区现在也在申请全国公共文化服务建设的示范区，这个月13-15号就要评审了，以前是深圳的福田区和广州越秀两个区在竞争，这两个区竞争省里面没有办法决定，就给东莞，东莞评上的，现在又有新一轮的申请，现在越秀区又申请的，13-15号在北京申请，这申请就涉及博物馆、图书馆等，但我觉得也应该有传统文化的挖掘、保护、利用这也不可缺少，6月份的时候我也去过长沙、湖北黄石，他们现在已经是评上的示范区，长沙这一块做得不错，传统文化保护很好，有一个天心区，天心街，他们就有一个舞台，一个公共舞台，供私伙局上去唱，想唱就唱，只要你登记就可以了，然后做安排，排序，今天星期一谁，星期二谁，每个人都可以唱，这就非常好，政府提供帮助把这个舞台搞好。
    越秀区私伙局就更加丰富了，人民公园等都很多，但这些就有一点杂乱，还属于自生自灭的状态，政府缺乏资助、组织，特别是一些好的私伙局在酒店，茶楼唱都属于自生自灭唱，我觉得政府真的应该出手资助，如果你要申请公共文化服务示范区，这一块不搞好就很难成为一个示范区。因为这一块有如此丰富的历史文化资源，群众热情那么高，但这种热情不能落地，不能跟政府对接，这就不可能申请成功，所以我祝愿越秀区可以成功申办，可以评上，评上之后我很希望越秀文化在公共文化，特别在传统文化的保护，挖掘与利用这一块可以做出示范，真的可以做出示范，这样才无愧于示范区的称号。
    卢艳卿：曾先生所说的公共示范区的问题，这方面可能我了解不是很多，但听您说长沙那边搞得不错。这一块东西真的是我们广州真的输了，如果说粤剧、粤曲文化，广州到番禺，在番禺那个时候就已经有这个文化演绎了，为什么人家可以我们不行呢？其实我们也应该可以的，只不过看我们领导是否重视，我们群众在这方面都非常热情了，一些老人他只会几句话都去参与了，这就是接地面的问题了，不要理他唱得是否好，但他参与了，这就是最基本的群众，在这方面发展上是很好的。
    佛山的万福台又是如此，中午、晚上都有，可以让群众来登记，备案，你有什么节目，说给管理者听，他审过，他认为OK你就可以上了。包括荔湾区有很多粤语团队都去过万福台，为什么人家去万福台，为什么不能留在广州呢？
    曾德雄：这里没有地方。
    卢艳卿：对，广州只有一个文化公园中心，但每天晚上都会给一些比较专业性的团队登台，群众性就没有了，所以我觉得你说如果在城隍庙附近搞一个舞台给一些观众，朋友登台这是否可以呢？
    胡德明：以前红旗剧场也可以。
    卢艳卿：对，我觉得很好，你也可以在周围附近，人家吃完饭，带小孩过来。但最重要就是政府的资助，可以每晚平衡到灯光，音响的开支，我觉得很多群众都会非常自愿去唱一剧，因为粤曲文化真的不能再丢了，我在这里也在做这方面的工作，希望凭自己的能力把它宣扬开来，虽然能力有限，但希望政府也都加强力度，支持一下我们粤曲、粤剧的文化。

    万庆涛：下面我们进入回答网友的提问的环节，刚才曾所长讲越秀文化现在面临最大问题就是如何让博物馆式文化进入生活当中，我们有一个网友问：如何赋予这种博物馆式文化生命力？
    曾德雄：其实文化本身就有生命力，不需要赋予，任何一种文化形态只要产生，只要存在就有它生命力，我们需要做就是扶持，保护它。就像一粒种子，种子肯定有生命力，但长成大树就必须有阳光，浇水这就需要政府做事，文化本质核心就是自由，你不要打压、扼杀它，它自然就可以生长，这个时候政府还要创造好的环境，不要让它在恶劣环境难以为继，所以文化本质就是自由，我们要保护好这种自由，保护好让它自由，它就有很好的生命力，而且还有五彩缤纷生长。
    万庆涛：对，我们把历史文化活化起来，为现代人利用，这也很有意思，曾经我们也有一个很激烈的讨论，我说南沙先把冼星海的文化活化起来，那就怎样怎样，你把这个打造成为一个品牌，有人来消费，一个就是文化的传承，在传播，然后也是造福现代人，这就是把文化充分运用起来，我觉得这个问题可以再PK一下。
    还有网友问：各位专家现在全国各地的文化产业园方兴未艾，但有一点，历史的文化产业园却面临人去楼空的现象，如何看待文化产业园的模式，如何制定行之有效的文化政策？
    曾德雄：在今年初3月份，因为红砖厂的事情引起社会关注，我也参与讨论，有一些历史文化产业园面临人去楼空的现象，我不知道他说什么，但目前红砖厂确实出现这种情况，其中一个很大原因就是没有很明确的产权。政府搞一个文化产业园的时候已经事先就有了，但这好像就是临时性的举动，我现在把厂房搬迁，给你们临时使用，但政府想要收回的时候，就要无条件交出来，这样吓住了很多投资者，因为我不知道现在投资了，以后你收回去怎么办，红砖厂就面临这些情况，还有很多也面临这些情况，包括一些北岸文化码头等都是如此，就是没有很明确的产权，这导致文化产业园区发展很大问题，一些文化产业园发展可以很好，就是土地财政暂时还没有到这个地方，但这个问题早晚都会面临。
    文化产业园要发展，我觉得最首要一条就是要明确给投资者，经营者，创业者，吃定心丸，几年之后，多少年不变，产权有多少年，红砖厂就如此，其实还没有到合同，你说这种举动如何才能让人家放心发展，所以文化核心，政府至少要遵守合同吧。
    谈锦钊：我觉得讲到这一点，其实就是一个体制问题。现在实行市场经济体制，在市场经济这个框架下进行发展，我觉得刚才所说的产权，产权构造市场经济很重要一点，有产权有恒心嘛，孟子说的。刚才也说到政府扶持，这当然就是当务之急，立竿见影，政府扶持资金可以运作但文化产业要给政策，给出路，要有政策来扶持这更重要。要让社会团体能够经营起来，运作起来，其实很多私伙局，很多好一点的表演，完全可以作为一个商业，或者半商业性质的演出，也可以不卖票，你也可以找一些社会团体进行资助，或者自己成立一个基金会进行筹资，演出，有演出就有资金支持，不一定靠卖票，给演出，给红包，这是小意思，这是不可持续。
    社会团体可以运作，你们也讲了例子，香港、台湾，很多社会团体资助，然后投入资金进行文化的演出，宣传，这种宣传不是文革宣传，而是人的伦理思想道德规范的一种宣传，同时也可以在一定程度上让他们在一定的范围，一定幅度做一点广告，市场经济体制下你要搞不盈利的东西，你也要遵守这个规律。
    私伙局要演出，你周边可以搞一些广告牌给厂家，商家做一些广告他来资助你这个演出，何乐而不为，当然这个内容要健康，正面的演出场所也可以搞一些广告牌，企业可以搞一些碑的演出，门票你印宣传单张，不收钱但可以做广告，你要让民间团体可以有一定范围做广告的权利，去筹资，演出资金的权利，这种非盈利机构，你不是盈利，但你一定要有这些，可以拉到赞助来支持你的文化演出，这种被动，不盈利，但要找到资金。
    万庆涛：这个问题，文化产业园如何能够持久地发展？

    谈锦钊：文化产业园也是这个问题，文化产业园所处位置都是比较偏远，而且有一些本身就是非常小规模起家的，也就是一个小庙。
    万庆涛：文化产业园就是孵化器。
    曾德雄：他用意就是孵化器，但地理位置也不偏远，但最大问题就是政府没有很好的重视。
    胡德明：不守信用。
    曾德雄：对，这个地方没有地产商来就让你折腾一下，然后地产商过来你们就要走了，这就完全不行。
    谈锦钊：这就是土地财政作怪，产业园不要太固定，你说不偏远，但相对于北京路来说还是偏远一点。
    胡德明：租金不是很贵。
    曾德雄：作为孵化器是有优惠调整。
    谈锦钊：我反思在越秀区倒是可以利用一些旧厂房，旧废弃的房子，或者是历史建筑，只是展览馆，平时没有多少人可以做文化产业园，可以作为一个活动舞台，一个演出舞台，一个城隍庙前面那么大的广场，你周末就可以临时搭建舞台，作为演出，你可以拉一些广告，允许你做一些广告牌，厂家给你钱，支持你演出，何乐而不为，政府不一定给你钱才能演出，而是给你政策，允许你去拉广告牌，用广告费维持，你发展壮大起来，然后你就可以进去大票场门票，文化产业园不是简单一个楼，一个旧厂房可以发展起来，关键就是生命力，这一点可以反思。
    万庆涛：我觉得我有一个想法，其实文化产业园有一些人去楼空的问题，一个就是政府自己本身，政策、制度需要创新，需要给大家更宽松的环境，在文化产业园里边一些小型，微型的文化企业一个孵化，一个好的环境，我觉得这是决定性的。
    另外这个文化产业，企业本身是不是，你选准了自己的方向，自己做又如何，又是生命力本身。
    曾德雄：这就是企业自己的事情，选准了就发扬光大，蓬勃发展，选不准就是自然淘汰，自我调节，这是企业自己的事情。政府最重要就是讲合同，守信用，要做到法制，遵守法制才可以。
    谈锦钊：除此以外，还有就是现有资源如何利用？广州有很多博物馆，包括文德路，中山图书馆，还有很多展览馆，星期一到五是很少活动的，没有充分发挥出这些作用。国外对博物馆不是全额资助，而是他看你进多少观众，有什么反响，然后再考虑、衡量。你利用这个场馆，做多少公益事情，活动多，你这个款就多，少了款就少。这比现在僵化体制好很多，现在博物馆就是养人，无论你养多少人，但来多少人不管，这效益如何体现？对于文化事业发展，对产业园，新工厂，旧厂房利用是一个方面，但现有文化设施，博物馆这种更要注意，你可以搞一些讲座，私伙局进行演出，你就有灯光等，要根据现有的资源，比如说越秀区有很多博物馆，展览馆，周一到周五利用不足你可以充分利用，礼拜天有很多人你可以搞文化主题，你可以搞一些粤剧的剧目，临时搭建舞台也可以演出，你可以向政府申请资助，这样活化了，展览馆的空间在这里就不要浪费，我们要充分利用起来，这样才有生命力。
    胡德明：中山六路的状元坊就是这个例子，我参与这个工作，这个地方你要申请做什么文化集市，卖一点个人的文化用品，可能不让你做，不让搞太大，很多流浪人士在这里睡觉，星期二或者星期四，珠江台有一个人在这里讲故事，现在办读书班，书法班都是小打打闹，状元坊整个那么大，你宣传却很小。
    谈锦钊：充分利用起来。
    胡德明：利用起来社会影响力很好，但我在那里搞几个月，帮一些人一起搞，搞不起来，我们筹备很长时间，搞一个集市，他说暂时不让搞，因为没有到七月一号，城管过来就搞不起来了，积极性没有了，一腔热情被冷水泼出去了。
    万庆涛：越秀梦如何做，大家都谈了很多，我们如何利用越秀区的现有的文化，历史文化的元素，还有现在保留下来的历史文化建筑等等这些东西做一个文化的品牌，我们有人讲了，像四哥所说文化，“东山大少”明确提出品牌设想，也讲了我们如何文化保护，如何把草根文化的东西扶持起来，说不定也变成一个文化品牌，这都是我们对于越秀文化梦如何做有一些设想，希望像刚才卢女士所说希望领导人可以听得到，听得到这些呼唤、呼吁、声音，不是广州建历史文化名城嘛，历史文化名城我们拿什么东西？越秀区那么好的文化基础，就要做一个文化品牌让它给我们的文化名人，历史文化名城做一个最重要的正名。
    今天“珠江文化创意大家谈”到此结束，感谢大家，谢谢！